 |
| Ermeni Tüfenkçi ailesi, Diyarbekir (Kaynak: houshamadyan.org) |
- 'Diyarbekir Yangınları' çalışmasını yapma fikri nasıl ortaya çıktı?
Zeliha Etöz: Benim doktora tezim 19. yy. Ankarasının
sosyal ve kültürel yaşamı üzerineydi. Tez üzerine çalışırken kısa süreli olarak
Public Record Office’te çalışmıştım ve o dönemde İngiltere’nin konsolos
yardımcılarının yazdıkları raporlarla ilgilenirken, özellikle yüzyılın son
çeyreğinde vilayetin değişik sancak ve kazalarındaki Müslüman ve Hıristiyan
nüfus arasındaki gerginlik ve çatışmalardan bahseden raporlara rastladım, ancak
tezimin kapsamıyla doğrudan bağlantılı olmadığı için onların bir kopyalarını
alamadım. O zamandan, gerek Ankara’ya ilişkin –köhne bir orta Anadolu kasabası-
gerekse de kalkınma meselesine ilişkin –bir burjuva sınıfının olmadığı ya da
gayri Müslim bir komprodor burjuvazinin varlığı- şeklindeki hakim ve resmi
görüşün çok sorunlu olduğu, dolayısıyla da bunlarla ilişkili diğer temaların da
dikkatle ve özenle ele alınması gerektiği kanaati oluşmuştu bende. Bu kanaatle
küçük çaplı girişimlerle işe başlamalıyım derken Taylan ile araştırma
ilgilerimiz uyuştu ve ortaklaştı; O Ankaralıydı ve Ankara’daki yaşamın geçmiş
hallerine ilişkin çalışmalar ve verilerle ufak çaplı da olsa ilgileniyordu.
Başlangıç olayımız, üzerinde spekülasyonların ve bu nedenle de müphemliklerin
olduğu 1916 yılındaki Ankara yangınıydı. Fakat bu konuda çalışırken, benzer
tarihlerde başka şehirlerde de yangınların olduğunu, üstelik giderek daha
önceki tarihlerde de yangınların olduğunu, bunların özellikle 1894-1896 yılları
civarında yoğunlaştığını gördük. Böylelikle araştırma konusu iste istemez
Ankara Yangını’ndan yangınlara kaymış oldu.
Mehmet Taylan Esin: Aslında, her şehrin yangını en azından o şehrin
2-3. kuşakları tarafından bilinir, bir dedikodu olarak türlü çeşitlemeleri
dolaşır. Failleri farklı anlatılsa da yangınların kasti olduğu da bilinir. Biz
sadece herkesin bildiği bir “sır” üzerine araştırma yapmaya karar verdik. İlk
hedef 1916 Ankara yangını idi. Onunla ilgili o dönemde çok ayrıntı yoktu, ama
1. Dünya savaşında başka şehirlerde de “harik-i kebir”lerin çıktığını duyunca,
daha derinlemesine bakmaya karar verdik. Tehcirin detayları az çok biliniyordu
ama yangınlara ilişkin az, ikisi arasındaki ilişkiye ilişkinse daha az
detay vardı. Öncelikle 1. Dünya savaşı dönemindeki yangınları inceledik ve
bununla ilgili henüz kabul edilmemiş bir makalemiz var. Yine Osmanlıların
modern-öncesi dönemi (17-18 yy.) ile sorunlarıyla bir türlü baş edilemeyen 19.
yy. yangınlarına ilişkin de az miktarda malzeme var. Ancak kırım nedeniyle
farklı işlev ve anlamlar taşıyan 1895 yangınlarından, ayrıntılı olarak sadece
Diyarbakır'ı biliyoruz. Buradaki sorun, özellikle İstanbul'da
sıradan bir olay olması ve (sıradanlaştırılmaya çalışılması) nedeni ile
yangınların Osmanlı arşivinde iyi dökümante edilmemesidir. Çok iyi belgelenmiş
bir yangın varsa, dokümanın niteliğinden şüphe duyabilirsiniz. Mesela bunlardan
biri, 1895 Diyarbakır olaylarını anlatan, resmi statüsü belli olmayan,
muhtemelen yurt dışından gelen baskıları hafifletmek için, diplomatik ortamda
resmi bir bilirkişi raporu olarak kullanılmış olan, uydurma olmasa bile en
azından eksik/yanıltıcı şehadetlerden oluşan, 20 sayfa civarında bir belgedir.
-
Öncelikle Diyarbekir yangınlarının yaşandığı dönemlerden bahsedelim. 19. yy.
sonları ve 20. yy. başları bu coğrafyada Ermeni-Türk-Kürt ilişkisi nasıldı?
ZE: Öncelikle
çalışmalarımızın dayandığı veri seti ve kaynaklar düşünüldüğünde
söylenebileceklerin sınırlılıklar içerdiğini akılda tutmak gerekiyor.
Örneğin, II. Abdülhamit döneminde gerek Ankara, gerekse de Diyarbakır ve
çevresinde Müslümanlar ve Hıristiyanlar arasında gerilim ve çatışmaların
olduğunu söyleyebiliyoruz. Bu gerilim ve çatışmaların, Ankara örneğinde sadece
Ermenileri değil aynı zamanda Rumları da içerdiğini, Müslüman taife içinde
Çerkezleri de düşünmek gerektiğini; Diyarbakır örneğinde, çatışan taraflar
olarak Müslüman nüfusun ağırlıklı olarak Kürt olmasına karşın, özellikle
Balkanlardan bu yöreye yerleştirilmiş olan muhacirleri de içerdiğini,
Hıristiyan nüfus içinde de önde gelenin Ermeniler olmasına karşın, Süryanilerin
ve Yezidilerin de bulunduğunu belirtmek gerekir. Hıristiyan nüfusa karşı
olumsuz tutumun Ankara vilayeti ölçeğindeki bir örneği, 1820’li yıllarda tiftik
keçisi üreticiliğinin ki öncelikle ve başta Ermeniler, sonra da Rumlar bununla
asıl ilgilenen kesimlerdi, Hıristiyanlara yasaklanması ve bu işin Müslümanlara
verilmesi, üretim çok düşünce de yasağın kaldırılması olayıdır. Yine doğrudan
Katolik Ermeni nüfusa yönelik girişilen 1828 yılındaki bir zorunlu sürgün
olayından bahsedilebilir: Osmanlı ile ihtilafın olduğu ülkelerle işbirliği
içinde oldukları iddiasıyla İstanbul’da yaşayan, ancak Ankaralı olan 6000
Ermeni’nin malları müsadere edilerek Ankara’ya yaya olarak sürgün edilmeleri ve
bu sürgün sırasında 400 kadar çocuğun soğuk ve açlık nedeniyle ölmeleri
olayıdır.
MTE: Ben yeniden
tekrar edeyim; hem genel bir çerçeve verecek kadar bilgi sahibi değiliz hem de
yanıltıcı olabilir; örneğin Milli Aşireti'nin Hıristiyanlara karşı tavrı diğer
aşiret ve şehirli Kürtlerinkinden farklıydı. En ilginci şüphesiz, 19. yy’ın
sonunda yerel bir güç olmak için Milli aşireti ve Vali Halid bey'le çatışan Kürt
Pirinççizadelerdir ki, zamanla Jön Türk çizgisine geçmişler; hatta Gökalp
Kürtlüğünü reddedecek duruma gelmişti. Belli ki, siyasi ve iktisadi nüfuz
birbirine tahvil edilirken, etnik düzeyde Kürt-Türk ayrımı çok da önem
taşımıyordu.
Çok genel terimlerle 19. yüzyılda
üç aşama olduğu anlaşılıyor: tecrit (Karşılıklı güvenin bir göstergesi
sayılabilecek borç-alacak ilişkileri 1823-72 yılları arasında Diyarbakır'da
cemaatlerin kendi içinde dönmektedir), göreli dengelerin yer değiştirmesi (1860
yılında kentte Türklerden Hıristiyanlara doğru bir emlak hareketi başlaması
Müslüman nüfusun azalması ve yoksullaşması, hayvancılık hariç ekonominin tüm
alanları Hıristiyanların eline geçmesi, camiden büyük kiliseler yapılması,
vs.), (başarısız/beceriksiz yönetimlerce manipüle edilebilir bir
mahiyet olarak) hınç ve öfke.
-
1895'te Diyarbakır yangınına benzeyen yangınlar birkaç yerde daha çıkıyor
makalenizde yazdığınız gibi. 1914 ve devamında da aynı süreci takip
edebiliyoruz. Bunların ayrı ayrı amaçları mı var, yoksa esas amaç
gayrimüslimleri mülksüzleştirme mi?
MTE: Aslında
farklılıklara bakmak daha açıklayıcı olabilir. Örneğin 1895'in işlevi, Melson'u
izleyerek, cemaati zayıflatma gibi görülebilir. Yangın, bu anlamda kırımın
parçasıdır. Ancak I. Dünya Savaşı yangınlarının farklı saikleri olduğu sonucuna
varıyoruz. Tehcir öncesi yangınlarda zayıflatmak ve yıldırmak,
sonrasındakilerde ise, birden fazla fail ve saik olabileceğini düşünüyoruz.
Boşalan evler ve emval-i metruke, cephelerdeki gelişmeler ve tehcirin imkânlarının,
yangınları, artık türlü amaçların, başka bir “ekonomi-politiğin” konusu
yaptığını sanıyoruz.
-
İttihat Terakki’nin bu “milli iktisat” politikası Cumhuriyet’e hangi ölçülerde
devrediyor?
ZE: 19.
Yüzyıldan başlayarak – kimi noktalarda daha öncesine de bakmak gerekebilir-
Hıristiyan nüfusa yönelik, gerek siyasal iktidar kaynaklı gerekse de çıkar,
hırs ve öfkeleri siyasal iktidarın eylemlilikleriyle örtüşen ve bu yönde
iktidara da etki eden grupların tutum ve tavırlarına bakıldığında, bütün bu
sürecin bir iktidar mücadelesi olduğunu ve bu mücadelenin de sadece devlet
odaklı bir süreç değil, halk katmanlarındaki değişik grupları içerdiğini,
üstelik siyasal olduğu kadar ekonomik, sosyal ve kültürel iktidar boyutlarını
içerdiğini görmek gerekiyor. Tabii bir de bu mücadelenin bir türevinin,
sonuçlarından birinin ulus-devlet olduğu, nüfusun sanıldığının aksine daha
erken tarihlerde homojenleştirilmesi süreci olduğunu belirtmeliyiz: Her düzeyde
bir Türkleştirmeye hızla yol almış olan bir gelişmeler yumağı.
MTE: Geleneksel
tarih yazımında iki devir farklı imiş gibi anlatılırdı, yeni anlayışın
sürekliliğe olan vurgusunu izlemek için Nevzat Onaran'ın “Emval-i Metruke
Olayı” ve Kieser'in “Iskalanmış Barış” kitaplarına ve özellikle Kieser'in
dönemlendirmesine bakılabilir. Cumhuriyet, I. Dünya savaşının tehcir
nedeniyle kaybedildiğini anlamamış gibi görünüyor veya direnişi örgütlemek için
“vatanın bölünmesi” ve “emval-i metrukenin iadesi” tehditlerinden başka bir
saik bulamıyor. Korkuyla karışık bir akıl yürütme biçimini andırıyor. Her iki
dönemde de kısa vadeli endişeler, uzun dönemli belirsizlik ve çaresizliklerini
yolunu açmıştır: Bugün Kürt sorunun çetrefilleşmesinde, bu iki dönemin “milli”
politikalarının rolü şüphesiz belirleyicidir.
- 1915
tartışılırken genel eğilim yönetici kadrosunun üzerine odaklanmak. Bu olaylarda
da tüm suç yönetici kadronun demek, yaşananları yanlış okumak olmaz mı?
MTE: Hukuki
anlamda konuşursak, azmettiren, yapan ve sessiz kalanların tümüne bakmak lazım.
Örneğin Ankara Beynam'da Ermenilerin başına gelenleri köy sakinlerinin
izlediği, acı dolu haykırışlarını duyduğu ama bir müdahale olmadığını köyün
yaşlılarından dinlemiştik. Ama sorun, sadece hukuki anlamda “suçlu”ları
bulmak değil, insanları birbirlerinin çığlıklarına, acılarına kayıtsız kalmaya
ve birbirlerinin mahallelerindeki yangınlara yardım etmemeye iten eğilim ve
baskıları anlamaya çalışmaktır.
ZE: Daha önce
de söylediğim gibi, tehcir ve katliamlara siyasal iktidarın eylemlilikleri
üzerinden yaklaşmak, temel dinamik ve mekanizmaları anlamımızı engeller;
faillere bakmak, faillerin iktidar olgusu üzerinden işgal ettikleri konuma ve
bu konumun onlara sağladığı yapabilirliliklere ve elde ettiklerine bakmak
gerekiyor. Bu arada şunu da hatırlatmak isterim: Halk katmanlarının
sorumluluklarına bakalım derken Ermeni Soykırımı’nda, kimi açıklamalarda
kendini gösteren ve Kürtleri günah keçisine dönüştürme hatasına karşı da
dikkatli olmak gerekir.
-
Sunumunuzda değindiğiniz en önemli noktalardan birisi, bireylerin birbirlerine
duydukları “hınç” meselesi. İdeolojik donanım kadar hıncında bu olaylarda büyük
etmen olduğunu düşünüyorsunuz. Bu “sosyal kıskançlık” neden oluşuyor, özellikle
gayrimüslimlere karşı?
MTE: Bu Michael Mann'a göre, etnisite belirli koşullar
altında, sınıfsalın yerini almaya başlıyor. Bu, irdelenmesi gereken bir tez.
Çünkü sınıfsalın, “etnik”in daha derininde yattığı, bir varsayım. Büyük
imparatorluklar her iki boyutta da düzenlemiş yapılara sahipti. Mann'ın dediği
gibi, “demos” un 19. yy. dan itibaren halk değil, etniyi anlatmaya başlaması
neredeyse, tüm Avrupa'ya ilişkin bir tespit. Bu konuyu biz de anlamaya
çalışıyoruz.
Osmanlı özeli içinse, mesela
Falih Rıfkı'nın şu iki pasajına bakalım:
1. “İstanbul'a akşam karartısı
ile beraber ... yanma ve soyulma korkusu çökerdi. 'Bir gün hırıstiyanlar gibi
kagir evlerimiz olamayacak mı?'diye Rum ve Ermeni evlerine gıpta ederdik. …
Arkasından kagir evlerin açık kapılarından neşeli kadınlarını gördüğümüz, hepsi
iyi giyinişli, rahat ve refahlı hırıstiyanlara gıpta ederdik. Müslüman
semtlerinde lambalar sönerken, hırıstiyan semtlerinde kaynaşma geç vakte kadar
sürerdi. Biz kararırken onlar ışıklanırdı. Hırıstiyanlar müslüman semtlerine
yerleşmezse de, bizim şeriatçı baskısı da hırıstiyan semtlerine uğrayamazdı.”
2. “Bütün karlı gelir
kaynaklarımız Düyun-ı umumiyye idaresinin elinde idi. Dolmabahçe, Çırağan,
Beylerbeyi ve bunlara benzer saraylara harcanan milyonlarca altın borcu ve
yığılmış faizlerini, Rusya'ya yenilmek yüzünden vermeğe mahkum olduğumuz galiba
doksan milyon altını ve faizlerini ödemek zorunda idik. Alacaklı temsilcileri
konaklarda oturuyorlar, zengin arabalarla şehirde dolaşıyorlar, Maharacalar
gibi yaşıyorlardı. Bütün işletmeler, su, elektrik, tramvay, havagazı, limanlar,
demiryolları, fenerler, ne var ne yoksa hepsi imtiyazlı yabancı sermayenin
sömürgesi idi. Her türlü ticaret, ithalat ve ihracat, çarşılar ve dükkanlar
Hırıstiyanların elinde idi. Türk reçberi bütün kazancını tefeci Hırıstiyan
Bankerlere veriyordu.”
“Türk rençberinin bütün kazancını
tefeci Hıristiyan Bankerlere” vermesinin müsebbibi, yeterince gelir
toplayamayan (Zürcher, Osmanlı İmparatorluğunun 20. yy. daki gelirinin
benzerleri arasında en düşük olduğunu göstermişti), insan ve servet
kaynaklarını gösterişçi tüketim ve savaş/yenilgiyle sonuçlanan bedeli ağır
kararlarla heba eden idare mi, yoksa, benzer bir fırsatı Müslümanların
kullanmadığı/kullanmayacağı varsayımıyla, kötü bir idarenin sonuçlarından
istifade eden yabancı sermaye ve Osmanlı Hıristiyanları mıydı? Kesin olan şu
ki, 1. paragraftaki gıpta, 2. paragrafta, Freudyen terimlerle, “deplase” olmuş,
ve belirli bir hedefe yönelmiştir. Gıptayı hınca dönüştüren eşik alçalmasının
ve yer değiştirmenin mantığını bulmak zorundayız.
ZE:
Toplulukların siyasal, ekonomik, sosyal ve kültürel iktidar karşısındaki fiili
durumları ile gerçek durumlarının içerdiği asimetri ressentiment için
uygun bir zemin oluşturur, diyor Max Scheler. Siyasal iktidar ile diğer iktidar
biçimleri karşısında Müslüman ve Türklerle Ermeniler ve Rumlar arasındaki
asimetrik durum, ve Ermenilerin sahip oldukları iktidar biçimleri yetmiyormuş
gibi siyasal alanın hâkim işleyişini tehdit eder tavırlar içinde olmaları! Kent
yaşamı açısından, sivil toplumu geliştirip güçlendirebilecek girişimler açısından
ele alınabilecek dikkate değer pratikleri hatırlamalıyız örneğin.
-
“Kırım hiçbir zaman ilk tercih olmaz” diyorsunuz makalenizde. Peki, hangi
süreçlerde ne gibi tercihlerden sonra 1915’teki soykırıma gelindi?
MTE: Bu konuda,
Michael Mann'ın belirttiği gibi iki konum var. 1915'i İslam gibi daha
derinde yatan, kaçınılmaz nedenlere bağlayan ya da, tam tersine, Mann'ın da
savunduğu, facia noktasına adım adım gelindiği ve “nihai çözüm”ün son aşamada
ortaya çıktığını iddia eden tezler. 1895'e baktığımızda, Melson'un iddia ettiği
gibi, 19. yy., genelde Hıristiyan azınlıklar, teknoloji/zanaat, eğitim,
ekonomi, vs. gibi alanlarda önemli sermayeler biriktirmeye başlıyorlar. Bu “çok
boyutlu” yükselmeyi kesmek için, Kevorkian'ın değerli çalışmalarından
anlıyoruz ki, vilayet taksimatındaki değişiklikler, muhacir iskânı,
Hamidiye alaylarının tacizleri gibi “önlem”ler alınması yeterli olmuyor.
Ardından olaylar başlıyor. 1915'in de farklı olduğunu düşünmüyoruz. Tüm Ermenilerin
Rusya'nın değil, Osmanlı'nın yanında savaşması için İT'ce (1914'de galiba) ikna
edilmeye çalışılması veya Sarıkamış'taki fedakârlıklarından dolayı Enver
Paşa'nın Ermeni askerlere övgü yağdırması, kırımın ilk plan olmadığını
düşündüren, ama şüphesiz daha etraflı bakılması gereken örnekler. Facianın,
din gibi değiştirilemeyen, kökleşmiş “içgüdü”lerden değil, zaman içinde ve
belirli koşullar altında ortaya çıkan, bu nedenle anlaşılabilir ve bu nedenle
çalışılması gereken nedenlerden ortaya çıkmış olduğu tezi, aynı zamanda umut
veren de bir tez. Bu ikinci tezi, aslında Falih Rıfkı'nın paragraflarındaki
“metamorfoz” da kanıtlamıyor mu?
ZE: Zygmunt
Baumann, “Moderrnite ve Holocaust” adlı eserinde soykırım ile katliamı
farklılaştırırken soykırımın, rasyonalitenin her düzeyde hâkim olduğu
teknolojik altyapısı güçlü, bürokratik bir örgütlenmesi olan bir olgu olduğunu
söyler. Buradan hareket edecek olursak bunun ilk tercih olması her açıdan,
ifadeyi mazur görün lütfen, ‘çok maliyetli’ olacaktır. İkinci olarak, amaçlanana
ilişkin öngörünün sağlam olabilmesi her seçeneğin hesap edilmesini gerektirir,
bu ise her koşulda ulaşılması neredeyse imkânsız bir durumdur. Üçüncüsü,
iktidar sahiplerinin kendi güç ve etkilerini sahip olduğundan daha fazla olduğu
sanısına sahip olmalarıdır.
- Son
olarak, Joe Sacco’nun Bosna’daki soykırımı yaşayan bir mağdurdan aktardığına
göre, mağduru en çok komşusundan darbe yemek yaralıyor. Bu yaraların sarılma
şansı var mı? Ne gibi adımlar gerekiyor bunun için?
MTE: Aslında
birçok anlamda ortak bir mirasımız var. Bu miras, birçoğunun söylediği gibi, şu
an elimizde olanlardan oluşmuyor: El sanatları, yemekler, şarkılar, vs. gibi
folklorik öğeleri kastetmiyoruz: tam tersine, aslında elimizde olmayanları
kastediyoruz. Gidenlerin yanında götüremediği, kalanların ise asla sahip
olamadığı şeyler. Bu miras, kimseye yar olmuyor maalesef. Bu
şeyler her neyse, elimizde kalanların da aslında hem gidenlerce hem de
kalanlarca terk edilmesi sonucunu doğuruyor. Ankara'nın bağhaneleri, Tokat'ın
yazmaları, ipekçilik, zeytincilik, vs. Asla ele geçirilemeyen ve bir daha da
geçirilemeyecek bir “emval-i metruke” bu. Yangının sonucu da böyle bir “negatif
sermaye” değil midir, herkesin kaybettiği bir senaryo? Bu, sadece
gayrimüslim azınlık ve Türkiye için değil, örneğin Balkan muhacirleri için de
geçerli. Dolayısıyla, hem bu olmayan “miras”a hem de örneğin Balkan ve Türk
“miras”ları arasındaki paralelliklere yoğunlaşmalıyız.
ZE: Çok zor bir
süreç bu. Yaraların sarılması meselesi ise çok yönlü bir düşünmeyi ve
kararlılığı gerektiriyor her şeyden önce. Çünkü neler yaralamıyor ki bir
Ermeni’yi bir Süryani’yi? Gazetelerde, televizyonlarda, okul kitaplarında,
deyimlerde, küfürlerimizde her gün karşımıza çıkan ifadeler, sözler. Şu
röportajda bile hemen dikkati çekebilecek olan ve yaralayıcı olabilecek olan
bir unsur var, örneğin: Gayrimüslim diyerek Müslüman’da kalarak devam ediyoruz
Ermenilerden, Rumlardan, Süryanilerden söz etmeye. Yaralar kapanmaz, kabuk
bağlar sadece. O nedenle de zaman zaman sızlar, kimi kez de kanar. Kanamayı
durdurmak ve sızlamayı azaltmak için yaralı olanların yüreklerinin
hafifletilmesi gerekir; bunun için de kimi çok güçlü ezberleri bozmak,
çarpıtmaları, yanılsamaları ısrarlı bir biçimde açığa çıkarmak ve bunlar için
cesaretli olmak gerekir diye düşünüyorum ilk elde. Herkesin sahip olduğu ve
bunun için sefer edebileceği az da olsa küçük de olsa bir şeyleri vardır
muhakkak.
Bu röportajın kısaltılmış
versiyonu, 25 Kasım 2011'de Agos gazetesinde yayınlandı.
Yangınlarla ilgili geniş bilgi için tıklayınız.
Sevag Beşiktaşlıyan
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder