Cemal Kafadar: 'Tarihçinin marangozdan hiçbir farkı da, üstünlüğü de yoktur'

Ülkenin ve akademinin içinden geçtiği yıkıcı süreç, Modus Operandi‘yi ve arşivinin olduğu internet sitesini tarihin tozlu raflarına kaldırdı. Derginin ilk sayısında, Emre Can Dağlıoğlu, Emrah Göker ve Ümit Kurt, büyük bir heyecan ve hevesle, Harvard Üniversitesi Tarih Bölümü’nden Prof. Cemal Kafadar'la tarihçilik ve tarihyazımı üzerine sohbet etmişti. Modus Operandi'nin sitesinde de epey ilgi gören bu mülakata artık maalesef erişilemiyor. Bu güzel sohbeti, bu blogda saklamak istedik. Keyifli okumalar...

Cemal Kafadar

- En temelde, sizinle sosyal bilimler disiplini içerisinde bir meslek olarak tarihçiliği kimlerin yaptığını, niye yaptığını, nasıl yaptığını konuşmak istiyoruz. Şöyle başlayayım, tarihçilik nedir? Tarihçilik zanaatının içine siz nasıl girdiniz? Bu zanaatla nasıl hemhal oldunuz?

Silahtar Tarihi’nde II. Mustafa’yla ilgili şöyle bir hikâye geçer: Sarayın resmi tarihçisi Silahtar, sürekli Sultan’la beraberdir. Yanlış hatırlamıyorsam, sefere giderken darda kaldıkları bir gün, ıspanak yerlerken, Silahtar’a döner der ki: “Şimdi benim kara ot yediğim de girecek mi tarih kitabına?” Ve biz dolayısıyla bu hikâyeyi Silahtar Tarihi’nde okuruz. Padişahın bile kafasında, tarih kitabına ne girecek, ne girmeyecek, ne girmeli, ne girmemeli, girmeliyse hangi bağlamda yer almalı gibi sorular vardır. Bu sorunsal, şimdi dahi geçerlidir. Birçok tarihçi içinse cevap, güneşin altındaki her şey olacaktır. Hele şimdiki tarihçiler için, sinir sisteminin veya beynin tarihi gibi, korkunun veya renklerin tarihi gibi konular da bu zanaatın konusu edildiğine göre, tarihçinin zanaatı bir anlamda her şeyi kapsar, kapsamaya açıktır. Asıl mesele, sunun ve bunun ve dolayısıyla her şeyin tarihini yazmak değil, dünyaya bakışın, hayati algılayışın tarihselleştirilmesidir. Bu anlamda herhangi bir şey, konu, tema, olgu tarihçinin ilgi alanına girebilir. Fakat bu yine de çok netameli bir konu.

- Peki, tarihçilik bir meslek midir?

Elbette, bir zanaattır. Ben bir esnaf çocuğuyum. Rami’de yan yana küçük dükkânların içinde geçti çocukluğum. Babamın perspektifinden tezgâhtar da aynen meslek erbabı sayılır, iyisi vardır, kötüsü vardır, çıraklığı vardır, ustalığı vardır. Ben de zanaatkârları izlemeye bayılırdım o dönemde, en çok da marangozu. Çok sonralarda tanıdığım Sait Usta’ya, mesela, hayranım. Bir gün bizde çalışırken, beni televizyonda gördüğünü ve izlediğini söyledi. Ben de, “Hangi programdı?” diye sorunca: “Hocam, ben bu tür programları çok izlerim ama hocaların ne konuştuğunu pek dinlemem,” dedi. “Ben onların arkasındaki kitap raflarına bakarım. Hangi ağaçtan yapılmış, düzgün yapılmış mı, kitapların ağırlığını taşıyor mu, bunları merak ederim.” Helal olsun, işte zanaatkârlık budur. İşine âşık. Kendi malzemesini kullanmanın en iyi yolunu bulmak ve kendini geliştirmek için her an uğraşan bir adam. Bir tarihçinin bu adamdan hiçbir farkı yoktur, üstünlüğü de yok. Marangozlar, malzemelerini çok iyi bilmek zorundadır. Cevizden, gülden ne olur, testere nereye vurulmalıdır gibi şeyleri çok iyi bilirler. Arşiv belgesini yorumlamak ve günlük okumak da tam buna benzer şeylerdir. Yeni malzemeleri tanımak zorundasınız iki alanda da. Çevre tarihi, her zaman orada olsa da, daha önce bakılmadığı, öyle yorumlanmadığı için yeni bir alan. Marangoz için de daha önce kullanmadığı bir ağaç türü, doğada var olsa da yenidir ve onu tanımalıdır. Marangoz nasıl işi ustasını izleyerek öğreniyorsa, tarihçi de işi iyi yapanı çok dikkatli takip etmelidir. Örneğin, iyi dipnot nasıl yazılır anlamalıdır. Yıllarca öğrencilerime hep metinle dipnot arasındaki ilişkinin nasıl kurulduğuna ve dipnotun nasıl işlevselleştirildiğine dikkat etmelerini tavsiye ettim. Sonuçta bunun da bir tarihi var, Anthony Grafton’ın Footnote: A Curious History kitabına bakınız. 17. yüzyılda Kartezyen düşünceye karşı ortaya çıkan bir enstrüman yıllar içinde bambaşka bir hale gelmiş. Bunun gibi bizim zanaatın en küçük parçalarının hikâyesinin bile hakkını vermesi gerekir tarihçinin. Bu sebeple, dipnotun da, bibliyografyanın da işlevini, nedenini bilmelidir. Bunu da ancak bu işe gönül vermiş bir insan umursar.

- Zygmunt Baumann’ın intihal yaptığı suçlaması üzerine, Baumann, savunmasında dipnot, kaynakça ve dolayısıyla intihali kanonik bulduğunu söylemişti. Hâlbuki size göre, bunlar, bu zanaatın olmazsa olmazları.

Tarihçi için kaynak göstermek çok önemlidir elbette. Bunu dipnotlar vasıtasıyla yapmak zorunda değilsiniz. Ancak kaynak gösterme çok eski tarihlere dayanır. Dipnot denilen modern enstrüman ortaya çıkmadan önce de, yazarların kendine göre notlandırma yöntemleri vardı. Örneğin, Şeyh Bedreddin’in veya Memlük dönemi Kahiresi’nde onun hocalarının eserlerine bakarsanız, onların da, kitapların giriş kısmında, metinde atıf yapılacak eserlerin kısaltmalarının listesini verdiğini ve metinlerinin içinde bu kısaltmaları kullandıklarını görürsünüz. Dolayısıyla farklı araçlar kullanılsa da, kaynak gösterme kaygısı baki.  Baumann’ın cevabına gelince, öncelikle başkalarından aldığı fikirleri ve kavramları belirtmeye ömür boyu özen gösterdiğini söylüyor, yani kaygı aynı, ama prosedürel uygulamaların teknik boyutlarının önemli bir fark yaratmadığını söylüyor, yanlış anlamadıysam.  Meselenin detaylarına bakmak lazım. Benim dipnottan söz etmemin nedeni, hiçbir ayrıntının dış kapının mandalı sayılmaması gerektiği.  Daha önemlisi, dipnot falan bir yana, tarihçinin malzemesini, mümkün olduğu kadar çok çeşidiyle, iyi tanıması, iyi kullananlardan öğrenmesi, en nitelikli ve en kullanışlı haliyle yorumlayarak sunabilmesi.

- Bu anlamda, özgün tarihsel bilgi üretimi nasıl yapılıyor?

Tarihçi deyince ilk akla gelen isim olan Herodot, birçok şifahi kaynak zikreder. Bugünkü tarihçiler pek kullanmasa da, Herodot’un esas kaynağı duyumlardır. Tek tük isim zikreder, ancak çoğunlukla bir gruptan bahseder ve yine kaynak göstermiş olur. Bu zaman içerisinde evriliyor elbette. Kaynakların güvenilirliği hep tartışmaya açıktır, bu sadece tarih için geçerli olan bir şey değil. Osmanlı tarihinde de böyle bir tartışma vardır. Aşıkpaşazade tarihi, birçok şifahi kaynakla dolu olsa da, bir de yazılı kaynak verir. Çok genç yaşında bir keresinde, babasının arkadaşı ve Orhan Gazi’nin imamı olan kişinin oğlu Yahşi Fakih’in evinde kaldığını ve ilk dönem Osmanlı tarihini onun yazdıklarından okuduğunu ve bu dönemi aynen ondan aldığını söyler. Tamamen uyduruyordur belki. O zaman da, yani kendisinden 100-150 yıl önceki olayları anlatmak için bir kaynak bulmuş gibi yapıyor ve bunu metnin içine mahirane bir şekilde yediriyorsa, Aşıkpaşazade’yi modern edebiyatın önemli ustalarından biri olarak kabul etmemiz gerekir. Bense onun başka bir kaynak okuduğuna inanıyorum. Onu ne kadar yansıttığı tartışılır elbette ki. Aşıkpaşazade, Oruç Bey ve anonim kronikler dediğimiz bir kaynak manzumesi var o dönemde. Ondan öncesine ait, tek tük ve çok sınırlı yazılı kaynak var elimizde. 1484’e kadar Osmanlı tarihine dair yazılmış şeyler çok az sayıda. Osman Bey’in adına ilk kez Pahimeres isimli bir Bizans kaynağında rastlıyoruz. Bunun önemini ve tam anlamını Halil İnalcık ortaya çıkarmıştı.  O kaynakta, Osman Bey’in ismi ilk kez 1301 veya 1302 yılından bahsederken geçer. İnalcık’ın şimdi Yalova topraklarına denk düştüğünü tespit ettiği yerde görece küçük bir çarpışmada adına rastlıyoruz Osmanlı’nın. Bu yüzden, Yalova’nın girişine “Osmanlı Devleti’nin kurulduğu Yalova’ya Hoşgeldiniz” yazdılar birkaç sene önce. Söğütlüler küplere bindi.

Gelelim 1484’e.  İlk defa böyle geniş anlatılar ortaya çıktığını söyledik. Bu anonimler birkaç tane ve hepsi birbirine benziyor. Bu kroniklerin yüzde 60’ı böyle örtüşüyor. Aralarındaki farkları nasıl açıklayacağız, aralarındaki farklar nerede ve ne şekilde diye sorulduğunda, Aşıkpaşazade’nin farklı olduğu yerler, hep erken Osmanlı dönemi. Bunu ortaya çıkaran Victor Menage’ın söylediği gibi, demek gerçekten değişik bir kaynağı vardı, diye düşünmek mümkün, bu bir. İkinci olarak, Aşıkpaşazade’nin o erken Osmanlı dönemini anlattığı yerlerde, daha arkaik bir Türkçe kullanılıyor. Bu iki tespite dayanarak, Aşıkpaşazade daha eski bir metin görmüş olabilir diyebilirsiniz. Uydurduğunu sanmıyorum; çünkü o yıllarda Türkçe çok hızlı değişiyor. Yahşi Fakih, bunu 14. yüzyılın son çeyreğinde yazmış olsa gerek, Aşıkpaşazade ise bir yüzyıl sonra. O yüzyıl içinde Türkçenin evrimi o kadar süratli ki, bir önceki metnin bariz arkaik unsurlar içermesi çok normal, o açıdan şaşırtıcı değil. Her halükarda, her zaman yanılabilirsiniz, ama bu tür detaylara bakmadan tarih mesleğini icra etmek mümkün değil, iyi yapmak mümkün değil. Tarih zanaatında, bu işin mutfağına girmemiş birçok insana, birçok sosyal bilimciye zihni, entelektüel açıdan basit, sığ, sıkıcı gelen şeylerin çoğu bu tür şeylerdir. Şimdi Baumann’la, Weber’le, Arendt’le uğraşmak varken; gidiyorsun, “Edirne’nin fethi 1361’de mi oldu, yoksa 1369’da mı oldu?” meselesiyle uğraşıyorsun; koca (Halil) İnalcık Hoca’sın ama işte Oruç Bey’e, anonimlere, Bizans kaynaklarına filan bakarak karşılaştırıyorsun, şu tarihte almış olsalar gerek diyorsun. Yok, eğer senin kafanda ille de Agamben’ler, Heidegger’ler varsa, bu tarihçilik mesleği cazip gelmez elbette.

- Bu tür tarihçilik uzun dönem Türkiye’de etkisini korudu.

Ben bunsuz yapılamayacağını düşünüyorum. Bununla birlikte ne yaptığınız önemli. Benim yetiştiğim dönemde, 1960’lar ve 70‘ler Türkiyesi’nde sosyal bilimler ve kaba bir Marksizm tarihi hor gördü. Barkan ve İnalcık gibi bir iki kişi bunun haricinde kalmıştır. Ama onlar gibi sosyal bilimlerin diline nispeten hitap eden tarihçiler bile sonuç olarak marjinal görüldü. Onları sadece “alıp yararlanılacak” isimler olarak gördüler. O yıllarda, “asıl işi, entelektüel faaliyeti biz sosyologlar ya da bilim insanları yapıyoruz” yaklaşımı hâkimdi.

- Bir döneme kadar, Türkiye’de biraz hor görülen bir meslekten söz ediyorsunuz.

Bir yandan belirli becerilere sahip olunduğu için takdir ediliyor. Çünkü o tarihsel malzemeyi birinin sunması lazım. Ama entelektüel hiyerarşi koyduğunuzda “ciddi, derinlikli entelektüel faaliyet yapan onlar değil, biz sosyal bilimciler” gibi bir tavır vardı.

- Yani burada, doğru mu yorumluyorum, siz ne dersiniz, Türkiye için söylüyorum, bu tarz bir ötelemede, fakülteler çatışmasında tarihin aşağılara itilmesinin de tarihin kendi içinde tutuculaşmasının da bir payı yok mudur?

Kesinlikle, işin o tarafına da bakmak lazım. Bir kere tarih, tedbirli olunmazsa, tabiatı itibarıyla kendini basit bir ampirizme mahkûm etmeye müsaittir. Hem Türkiye’de tarih her yerde olduğu gibi ideolojik rüzgârlara açık, hatta devlet güdümlü üfürmelere başka birçok yerden daha da açık olmuştur, bu çerçevede de insanı maazallah yanlış yollara saptıracak entelektüel akımlardan kendini kollama güdüsü güçlü olmuştur. Zihin dünyalarında bunun getirdiği sadece tutuculuk değil, daha kötüsü tembellik. Kendinizi devlet-millet katında muteber bir ideolojinin şablonunun kollarına bıraktığınızda rahat edersiniz, yorumlama işi zorlayıcı bir iş değildir, arşivden çıkardığınız her detayı nereye yerleştireceğiniz bellidir. 1960-70’lere bakacak olursak, değişik entelektüel arayışlar bir yana, “sosyolojiye felsefeye daha çok solcu gider, tarihe ise milliyetçi-mukaddesatçı gider” gibi bir hava vardı. Bu da kendi içinde çok bir şey söylemiyor, çünkü Köprülü de milliyetçidir ama kendi dönemindeki tarihçilik akımlarına ve yöntemlerine hâkimdir, onları oluşturan entelektüel birikimi önemli ölçüde paylaşır, aynı şeyi sonrakiler için söyleyebilir miyiz?  Neyse, bu şablonu kıran insanlar vardı, ancak yaygın olarak baktığımızda bu mesleklerin profili buydu. Türkiye’nin kendi sekterliği çerçevesinde bu olgu kemikleşti. Herkes kendine benzeyeni almaktan söz ediyordu. Fakülteye öteki taraftan kimseyi alamazsın. Siz bunları okuyarak biliyorsunuzdur, çok katı bir dönemdi. Sonunda sokakta silahlı mücadeleye varana kadar bir gerilim yaşandı ve bu sürecin üniversiteye yansımaları az hunhar değildi.

- Hocam, sizin bu bütün süreçte kendi mesleki gelişiminiz nasıl temayüz etti?

Ben, üniversiteye girdiğim yıllarda, yani az önce belirttiğim bağlamda, bunu başka bir söyleşimde de belirttim, tarih okumayı düşünmedim. 1973’te ben ABD’de üniversiteye felsefe okumak için gittim. O gün nerede olduğunu bile bilmediğim Hamilton College gibi bir okuldan burs alınca, Türkiye’de üniversitenin bana vereceklerine dair şüphem olduğu için orayı seçtim. O dönemde birkaç şeyi yapmak istiyordum, ama tam ne okumak istediğimi bilmiyordum da. Türkiye’de üniversitelerde bu olgu henüz aşılmadı. 17 yaşında hukukçu olacaksın diyen bir sistem var. Ne acımasız bir şey; o çocuğun kendini bulması için ne çok tecrübe yaşamış olması gerekirken, o yıllarda verdiği kararla farklı yönelim imkânları kapanıyor. Neyse, felsefe okumaya gittim ve nitekim üniversitede felsefe okudum. Tarihçi olmayı hiç aklımdan geçirmiyordum, ama bir yandan da tarih okuyordum hep. Yukarıda tartıştıklarımıza bağlamında belirtilmesi gereken şöyle bir eğilim de vardı aslında Türkiye’de: Toplumu düşüneceksen muhakkak tarihle ilgili bir şeyler okuyacaksın. Şerif Mardin’e öykünüyorsan, Ömer Lütfi Barkan’ı okuyacaksın, bu da vardı denklemin içinde. Barkan gibi değil, Şerif Bey gibi yapmak çok daha önemliydi. Şerif Mardin’i çok iyi bir örnek olduğu için verdim. Tarihi hakikaten derinlikli bilen bir sosyal bilimci olduğu için verdim. Farklı tarih okumalarına yaslananlar için örnek Doğan Avcıoğlu oluyordu belki. Onun da kıymeti yadsınamaz, ama Şerif Bey’le kıyaslanamaz. Bir yandan sinemaya meraklıydım. Üniversitede sinema, film dersleri alıyorum. Bunları Türkiye’de yapamayacağımı bildiğim için, o açıdan çok memnunum. Sonra, ben tarihe gitmedim, tarih biraz bana geldi. Ben edebiyata çok meraklıydım, sanat tarihi de okumaya gayret ediyordum. Bu çerçevede, beni en çok etkileyen kitaplardan birisi Sezer Tansuğ’un Şenlikname Düzeni kitabıydı. Kemal Tahir gibi, Sezer Tansuğ Türkiye’nin kendine has entelektüellerindendir. Bir sanat tarihçisidir. Ben hiç tanımadım, ama geçimsiz biriymiş, kavgacıymış. Metin Erksan, mesela bunun sinemadan bir örneği. Şenlikname Düzeni küçücük bir kitap ve temel bir soru soruyordu. Bazı Osmanlı şehzadelerinin sünnet düğünü şenliklerini anlatan surnameler vardır, malum. Tansuğ kitabında, Nakkas Osman’ın 1582 düğününe ait surnamesi ile Levni’nin 1720 Surnamesi’ni ele alıyor. Mesela, 1582 Surnamesi’nde hep aynı yerde Atmeydanı’nda (Sultanahmet) günlerce esnaf geçidi yapılır, arada da eğlendirici şovlar akrobatlar cambazlar çıkar falan. İki ay boyunca şehir, büyük bir panayır gibi, Osmanlı endüstri fuarı gibi bu şenliği yaşar. Minyatürcü de her günü ayrı ayrı çizer. Bunun yazılı anlatıları var bir sürü, sonradan onlardan da okudum. Neyse, bir gün arka planda çınar ağaları var, bir gün, diyelim, erik ağacı, bir gün başkası.  Bunu gibi sabit olmasını bekleyeceğimiz birçok unsur sayfadan sayfaya değişmiş olarak çıkar karşımıza.  Şimdi Tansuğ’un benim çok kıymetli bulduğum sorusu şuydu: Bunun mantığı nedir, bu niye böyle? Ve Osman’dan Levni’ye temsil anlayışı farklılıkları nedir, nasıl açıklamalı?  Oryantalist bir kafayla yaklaşarak, “İşte Şarklı kafası, süsle de nasıl süslersen süsle” gibi işkembe-i kübradan ve tabii tepeden atmayacaksak bunun bir cevabı olmalıydı. O dönemde, elbette oryantalizm gibi bir tartışma yok. Ahmet Hamdi Tanpınar, Oğuz Atay, Sezer Tansuğ gibi isimler oryantalizm lafı çıkmadan post-oryantalisttiler bana kalırsa. Bu isimlere hayranım ben. İkinci Yenicilerin bir kısmını da bu pozisyonda sayabiliriz. Sezer Bey’in sorusu buydu. Harika bir soru, ben vuruldum bu soruya. O kendine göre, Tanpınarca ifade edeyim, çünkü öyle anlamıştım ilk okumamda, daha organik ya da bütünlüklü bir dünyanın, insanının zamanı ve mekânı içinden yaşamasının yansıtılması gibi bir cevap veriyordu ve Levni’de çatışmaların belirdiği bir geçiş üslubu görüyordu. İlginç bir cevap, en azından düşündürücü, hâlâ beni düşündürüyor. Şu anda aynı derecede ikna edici gelmemekle birlikte, beni halen düşündürür. Ama asıl beni saran, sorusu ve onu cevaplandırma yolunda okurunu da yanına kattığı zihin macerası olmuştu, “rasyonel-irrasyonel”, “ileri-geri” gibi hazır kategorilerle tepeden yargılayacağına Osmanlı sanatçılarını, entelektüellerini ciddiye alıyor, o dünyayı kendi kaynaklarından ve kendini ifade etme yöntemlerinden yola çıkarak anlamaya çalışıyordu.  Ve bu çabaya değeceğini gösterecek nitelikli bir iş yapıyordu. İşte o günlerde bu tür okumalar yapıyordum ve bunların bende uyandırdığı sorular heyecanlandırıyordu beni. Sosyal bilim merakım vardı. Sosyal bilimlerin “Türk toplum yapısı nedir, nereden nereye evrilmiştir?” sorularını da beğeniyordum ama o sorulara bu tür somut malzemeye yakından bakmadan cevap veremeyeceğimi düşünmeye başladım. Dünyayı anlamak açısından, küçük ayrıntıların, sıkıcı denilen şeylerin, insanların gündelik basit uğraşlarının kıymeti gittikçe gözümde artmaya başladı. Bunu yine marangoz örneği üzerinden anlatabilirim. Marangoz ne yapıyor, bir tahta parçası olarak gül ağacını alıyor, ondan ne yapabileceğini düşünmeye başlıyor. Onun kafasında, zihninde o tahta parçası masa, dolap, hepimizin beğeneceği tasarımlı bir mobilya biçimine dönüşüyor. Marangoz, yani, bir yaratım sürecine giriyor. Sadece mobilyaya bakınca insan onun ilkel aşamasını küçümseyebilir, ya da onunla ilgilenmeyebilir tabii, bu biraz da meşrep meselesi. Zen ustası olsan, belki bütün bu aşamaları bir anda düşünüp bir hamleyle anlatabilirsin, ama çoğumuz için zahmetli bir iş, yalnız zahmetin kendisi de değerli. 

Levni'nin Sultanahmet'teki esnaf geçidi tasvirlerinden

- Çok Aristotelyan.

Sezer Tansuğ ve o tür sanat tarihi okumalarının etkisi oldu. Sonra, Hamilton’da iyi felsefe hocaları vardı. Mesela biri, Harvard’da Quine’in yanında doktorasını yaparken böyle bir iş almış bir yandan da hocalık yapıyordu.  Bize de derste Quine okutuyor. Onun bir iki teorisi var. “Gönderme” ve “çeviri” ile ilgili teorisi, mesela, İngilizcesiyle “the inscrutability of reference.” Diyelim antropoloğun biri gidiyor bir kabilenin arasına, günlük olayları kaydediyor. İşte, oradan ne zaman bir tavşan geçse insanlar “gavagay” diyorlar. Antropolog da not tutuyor ve diyor ki, “tavşan eşittir gavagay”. Ama aslında oradaki topluluğu tanıdıkça, sistemik, yapısal olarak onun çok başka bir şey olduğunu ya da “tavşan geçiyor” gibi bir cümle olduğunu öğreniyor ya da “mendebur” veya “oh oh ne mutlu” gibi bir şey olabileceğini ve gittikçe düşüncesi evriliyor. Ve sonunda da mutlak biçimde “Ben bu toplumu tanıyorum” diyeceğin bir noktaya varamayacaksın. O nedenle göndermelerin ya da atıfların kesin bir anlaşılırlığı, mutlak bir karşılığı olmadığını söylüyor. Tansuğ’u okurken, o hocaya minyatürlerin gerçekçi olup olmadığını tartışan bir ödev yapmıştım. Minyatürlerin kendine göre gerçekliği yansıtma iddiası var mıdır, olabilir mi, yoksa minyatürler, gerçekçi olma gibi endişesi olmadan yapılmamış şeyler midir? O zaman Osmanlıların kendi seslerinden minyatür hakkında ne yazdıklarına dair bir şeyler arıyorsun, diyelim Metin And’da bir paragraf görüyorsun ya da sadeleştirme metne bakıyorsun. İşte oralarda gördüklerimden bu soruya cevap olarak bir ödev yapmıştım. Hoca da beğenmişti. Marifet iltifata tabidir, malum, iltifat olunca da insanın hoşuna gidiyor. O zaman tabi şu çarptı: peki daha çok şey yapmak istiyorsan, Osmanlıca metin okuman lazım. Nasıl yapacaktım? Çocukken Rami’de bir hocadan Kur’an okumayı öğrenmiştim, hatta hıfza başlamıştım, dedem “hafız” derdi arada bana, zaten o göndermişti. Onun ölümünden üç dört yıl sonra annemin teşvikiyle, bir başka hocadan bir daha okudum. Kur’an yazısını rahatça okuyordum ama onun Osmanlıca uygulamasını hiç öğrenmemiştim. İnsan beceremiyor. Alfabeyi bilmek yetersizmiş meğer. Hatta bir yazı yazmışım kendi kendime. Arapça her harfi yan yana yazarak adımı yazmaya çalıştığımı biliyorum, çok enteresan bir şaşalama hali. Neyse, sonunda Osmanlıca öğrenmem lazım dedim. O zamanlar ara ara düşünüyorum tarihçi olur muyum, olmaz mıyım diye. Ama bunun için müktesebatını edinmem lazımdı. Birkaç yere başvurdum o zamanlar. McGill Üniversitesi’ne de başvurdum. Kabul haberini aldığım yıl, Niyazi Berkes emekli oldu. Onu tanıdım ama yanında hiç çalışamadım. Chicago Üniversitesi oldu ama yarım bursluydum, gidemezdim. Halil İnalcık Hoca sonra affetti beni. O zamanlar gidemezdim hakikaten. ABD müthiş pahalıydı. Şimdilerde doktora kabulüyle birlikte tam burs veriliyor araştırma üniversitelerinde.

- Şöyle devam edelim; O dönemde Osmanlıca öğrenmeye başlıyorsunuz. Şunu sormak isterim: O yıllarda Türkiye’de bir tarihçilik anlayışı var ve bir de Amerika’da sizin aldığınız bir donanım var. Bu iki donanımı karşılaştırabilir misiniz? Yani, Amerika’daki tarih öğretme ve tarih yapma anlayışı ile Türkiye’deki tarih öğretimi ve yapma tarzını nasıl karşılaştırırsınız?

Elbette farklıydı. Ben asıl tarih okumaya Kanada’da başladım. Kuzey Amerika ekolleri benzerdir birbirine ama Kanada’nın Avrupa’ya yakınlığı fazladır. Son senemde Hamilton College’da felsefe diploması almak için gerekli kredileri zaten bitirmiştim. Mezuniyet tezinde tarihle ilgili bir çalışma yapıp kendimi deneyeyim dedim. Tesadüf, Harvard’da doktora tezini bitirmekte olan bir Ukraynalı-Kanadalı çift Hamilton’a taşınmıştı, Orest ve Maria Subtelny. Maria, Anne-Marie Schimmel’in öğrencisiymiş meğer ve Herat’ta Hüseyin Baykara’nın sarayı çevresini, Timurlu dönemi Orta Asya kültür hayatı çalışıyormuş. Onun çok katkısı oldu, Osmanlıca için çok teşvik etti. Osmanlı kaynaklarını okumadan bir şey yapamazsın diyordu. Mezuniyet tezini 19. yüzyıl Osmanlı gazeteciliği üzerine yazmıştım. Ama gönlümde daha eski dönemleri çalışmak vardı. Maria bana “eski-yazı” Nasreddin Hoca fıkraları verdi. “Sen Arap alfabesi biliyorsun, Kur’an okuyorsun, al bunları oku, zorlanacaksın ama zorlan” dedi. Bu, Türkiye’deki Osmanlıca tartışması var ya, birebir ona girmek istemiyorum. Bizim eski bir meselemiz bu. Tarih ve sosyal bilim eğitiminde çok önemli ve gereklidir. Zorunlu olsun, seçmeli olsun tartışması, bir yana Türkiye’de sosyal bilim beşeri bilim yapan herkesin Osmanlıca bilmesi gerekir. Bu tavır bana hitap eden bir tavır. Ama Osmanlıca bilmek ne demek? Çok farklı seviyeleri var bir tarihi dili bilmenin. Rahmetli hocam Şinasi Tekin gibi bilemez insan. O dilci olarak öğrenmiş. Eski Anadolu Türkçesi üzerine açıklamalar yapardı, tekrar tekrar dinlemek isterdim. Eski Tarih ve Toplum dergisinde “İştikakçının Köşesi” diye on beş kadar yazı yazdı, sonra onları kitap olarak yayınlandı. O tür bir dilcilik değil tabi. Osmanlıcayı iyi bilen tarihçi bile Osmanlıcayı o kadar bilmez. Arapça ile Farsça bilen Osmanlıca okuru ile bilmeyen okuru arasında da ciddi bir fark vardır. Doktora programlarında yavaş yavaş “elsine-i selase” (üç dil) kuralını yerleştirmek lazım. Bir Osmanlı âlimi kadar olmayabilir. Mesele ille o değil. Bunu birbirimize gösteriş olayına, pedantikliğe çevirmemek lazım. Ama Arapça, Farsça metin görünce bu benim işim değil diyerek kenara koymayacak, en azından sözlüğü eline alıp girişebilecek olmalı. Ama genel olarak üniversitelerde toplum ve insan bilimleri için Osmanlıca daha hafif seviyelerde öğretilebilir, liselerde ise (seçmeli olarak ve iyi hocaların hazırlanması kaydıyla) herhalde Hüseyin Rahmi Gürpınar’ın ya da entelektüel heveslileri için Fuat Köprülü’nün dili hedef olabilir. Ayrıca Grekçe, Ermenice olabilir mesela. Neyse, McGill’de doktoraya başladıktan birkaç sene sonra ilk çalışma tecrübem Princeton Üniversitesi’nde oldu. Orada Türkçe hocası olarak iş vardı. Oysa tam o kış (1984-85), Boğaziçi Üniversitesi’ne iş için başvurmuştuk. Tezimizi bitiriyoruz diye. YÖK yeni çıkmıştı, bizi devamlı teşvik eden Engin Deniz Akarlı ağabey dâhil eşin dostun başı beladaydı, o bile “Gelmeyin çocuklar, şimdilik bekleyin” diyordu, Boğaziçi başvurusunu geri çektik. Princeton’a ve Ohio State’e başvurdum, zaten bir tek o iki iş vardı. O yıllarda Amerika’da işler azdı. Türkçe ders veriyorum, bir yandan da başlangıç düzeyinde Osmanlıca meraklılarına ders vereyim dedim. Karşıma üç beş öğrenci çıktı, kimi Türk, kimi Amerikalı. “Alfabeyi verdim, bir hafta sonra gelin, başlayacağız” dedim. Bir hafta sonra geldiler; iki Amerikalı çocuk alfabeyi sökmüş, bizimkiler “Hocam bu çok zor ya” dediler. Sebep psikolojik ve ideolojik. Türkiye’nin çağdaşlaşmasıyla ilgili. Daha az zeki değiller, tembel de değiller. Türkiye de aşılmadı hâlâ bu. Derin bir mesele.

- Ben de Osmanlıcayı öğreneli dört beş sene olmuştur. Benim öğretmenim Oktay Özel’in doktora öğrencisiydi. O bana harfleri içeren bir fasikül vermiştir. Ben otobüste, vapurda okuyorum. O otobüste bana bakan gözleri, bükülen dudakları, genişleyen burun deliklerini, o öfkeyi yansıtan o halleri biliyorum. Gerçekten öyleydi. Dediğiniz meseleyle çok ilişkilidir.

Derin bir yaradır bu. En azından şahsım için. Yara nedir, sancır, işte bu beni üzüyor. Ben McGill’e gittiğimde Osmanlıca öğreneceksem önce Arapça öğreneyim dedim. Niyazi Bey ayrılmıştı ve birebir Osmanlıca verilmiyordu. O şartlar altında gittim Arapça öğrenmeye karar verdim. İstanbul’daki arkadaşlarla yazışıyorum, “Cemal Arapça öğreniyor, Cemal İslamcı olmuş” dediler. Aynen böyle bir geçiş oldu. Ayrıca olsam da ne olacak. Ne demektir, o ayrı konu. Onlar ne kastediyor o ayrı konu. O bağdaştırma başlı başına bir mesele.

- Dil meselesi zanaatımızın en önemli bileşenidir. Aleti edevatıdır. Şart mıdır peki bu, niye şarttır? Arşiv meselesine gelmek için soruyorum.

Tarihçi için şarttır. Birinci elden kaynak okumadan iyi tarihçi olunamaz. Bırakalım profesyonelliği iyi tarihçilik yapmak imkânsızdır. Zamanla bu mesleği icra ettikçe insan daha iyi anlıyor. Bunun tartışılacak bir yanı yok. Latince okuyarak Ortaçağ Avrupa tarihi yazmış birisi var, kaynakları hakkını vererek okumuş. Bir de farklı biçimde okumuş yazmış başka biri var. İkisini okuduğunuzda o farkı görüyorsunuz. Öteki kişinin çok cazip yanları olabilir, teraziye vurduğunda o çok daha hitap edebilir. Mesela Perry Anderson hakikaten bir dönem tarihçileri çok etkilemiştir, ama o tür bir tarihçi değildir. Yirminci yüzyılla ilgili bir kitabı çıktı, Amerika dış politikasıyla ilgili. O çalışmayı yaparken konuştuğumuz problem önemli ve geçerli değil. Latince kaynaklara yaslanmadan yazdığı kitabı ise (Passages From Antiquity to Feudalism), Ortaçağ çalışmak, okumak isteyen birçok tarihçiye, tarih meraklısına, Latince üzerinden yazan birilerine de hitap etmiş, ilham ve gıda vermiş olabilir ama sonunda iki feodal yapının özelliklerini nasıl anlayacağım dediğinde birincil kaynakları okumadan gidemezsin, devam edemezsin o yola. Bizde de, her türlü ciddi tarih çalışması için birincil kaynak çok kritik bir başlangıç noktasıdır.

- Dil neden lazım sorusuna, sorulabilecek soruların yelpazesi genişliyor, çözebilecek bilmecelerin sayısı artıyor diye cevap verebiliriz. Birincil kaynaklara indikçe de, marangoz örneğindeki gibi daha fazla teknikle, aletle çalışabilme, tahta üzerinde daha fazla manevra yapabilme kabiliyetiniz artıyor diyebiliriz. Peki, belgeyle karşılaşma anı nasıl yaşanıyor? Arşivde çalışıyorsunuz, dosya geliyor ve birinci belgeyi okuyarak başlıyorsunuz ama belgeyi problematikle nasıl ilişkili hale getirmek nasıl mümkün oluyor?

Orada da genel olarak iki çeşit yaklaşım var. İlki, bir belgeyi çok daha işlevsel ve faydacı şekilde okumak. Özellikle Başbakanlık Arşivi’nin kamuoyuna açılmasıyla ve bütün sınırlamalarına rağmen, 60’lardan itibaren arşiv kullananların artmasıyla çalışmaların çoğuna hâkim olan bu faydacı yaklaşımdı. Bunu da çok iyi anlayabiliyorum. Bir kere, o malzemeyle karşılaşan bir insan olarak bunu çok iyi anlayabiliyorum; çünkü malzeme, o kadar çok, yani bir ömür adasanız bile görebileceğinizden o kadar fazla ve geniş ve istatistiki çalışmaya o kadar açık ki... Mesela tahrir defterlerini görünce dona kalmamak mümkün değil. Bir yandan da, arşivlerin bu yönüyle yeni başlayanları depresyona sokan bir tarafı vardır. Bu yüzden, bütün öğrencileri uyarırım buna hazır olmaları için. Herkes bunu yaşar. İnalcık’la konuşsanız, o da bunu diyecektir, çünkü malzemenin ucu bucağı yok. Bildiğinizi sanıyorsunuz, Osmanlıcayı anlıyorum diyorsunuz, ancak asıl belgeler ilk kez karşınıza geldiğinizde, Osmanlıcayı unutuyorsunuz. O kadar ki, bu işi bildiğinizi sanmanıza rağmen, bir günde belki de tek bir belgenin ancak yarısını okuyabiliyorsunuz. Oysa okunacak milyonlarca belge var.

- O nedenle faydacı dediğiniz yaklaşımla, özellikle 1960 ve 1970’lerde, arşivlerde okunulan belgeleri sadece aktarmak bile kıymetli oluyor, bilimsel bir katkı olarak anlaşılıyor.

Hele de kantitatif bir değerlendirmeyse, bu çok geçerli bir yöntemdi. Mesela, sadece Batı Anadolu’yla ilgili tahrirlere bakıyorsun, şu sancakta 4.602 hane varmış, bunların 270 tanesi Yahudi, 1.906’sı Hıristiyan, geri kalanı Müslümanmış diyorsun, şu kadar sipahi varmış diyorsun. Öteki sancağı da yapıyorsun, onları topluyorsun, bu verilerin ortaya çıkabiliyor olması hepimizi cezbetti. Bu, bizden bir kuşak öncesini hep cezbetmiş, bu devam ederek gidiyordu ben bu işlere ilk girdiğimde.

- Bunun Osmanlıca bilmekle alakası, tarihçilikle ilişkisi nedir?

Evet, bir ara arşiv kullanımı bir ara buna indirgenir olmuştu. Doğrusunu söyleyeyim, bir ara Osmanlı tarihçiliğinin böyle bir dönemi yaşandı. Sancak tahrir defterlerini birbiri ardına doktora tezi olarak hazırlamak, çok modaydı. Walter Benjamin’in bu tarz tarihçilik için söylediği bir lafı var: “Bir fişleme sisteminden başka bir fişleme sistemine aktarmak”. Bu üretimde, bunu aşan ve bunun ötesinde bir entelektüel süreç yok aslında. Belgeyi eski Türkçeden Latin harflerine, sayıların da bugüne taşınmasıydı.

- Çok vülger bir ampirizm aslında.

Fakat bu bizim sahaya da has bir şey değil. Değişik dönemlerinde, Alman ve Fransız tarihçilikleri de yaşadılar bunu. Bu açıdan, Benjamin’in gözlemi çok yerindedir ve ampirizm eleştirisi de ciddidir.

- Bu faydacı ekolün yanındaki ikinci yaklaşım nedir?

İkinci yaklaşım, tahrir defterleri gibi belgelerde bile, okunulan şeyleri metin olarak görmek, onların metin oldukları gerçeğini ciddiye almak ve onlara metinsellikleriyle bakmak. Bence tarihçi bundan da kaçamaz, yani kaçmamalı, ama vülger ampirizm kabul gördüğü sürece kaçar. Bilhassa modernleşme teorisinin etkisi altında sosyal bilime yakın işler yapalım dediklerinde, tarihçiler, biraz önce konuştuğumuz şeyleri yapıyorlardı ve tarihin “edebi” tarafını göz ardı etmeye meyyaldiler. Sonradan anladığımız şey, diğer sahalarda da bu farklı evrim çizgilerinin aynı şekilde yaşandığıydı. Sonuç olarak, baktığımız şeyler metin. Metin olarak ne yaptıkları, nasıl bir fonksiyon gördükleri, nasıl yapılandıkları, yazan ve alımlayanların nerede, nasıl durduğu, metnin nasıl bir bağlamı olduğu gibi olgular var. Antropolog olarak tarihçiler gibi çalışan isimler arasında bunu yapabilenleri çok takdir ederim. Örneğin, benim 17. yüzyıl kadı sicillerine çalıştığım günlerde, Columbia’dan Brinkley Messick Yemen’de etnografik çalışma yapıyordu. The Calligraphic State adıyla çıkan çalışması için Yemen’de kadının dizinin dibine oturduğunu ve mahkemelerde sürecin nasıl işlediğini, sonucunda da sicil metninin nasıl oluştuğunu öğrendiğini anlattı. Ben de buradan yola çıkarak, 17. yüzyıl sicillerine, hem metinlerin metinselliğini hem de metinlerin ortaya çıkışının kontekstini daha da ciddiye alarak baktım. Mesela, mühimme defterleri dediğimiz acayip önemli bir seri var. 1550’lerde başlayıp 19. yüzyıla kadar süren bu devamlılık, başka herhangi bir imparatorluk arşivinde bulmak zor. Orada kâtiplerin nasıl not tuttuğunun bilmek istersek, bir kısmını minyatürlere bakarak çıkarabiliyoruz, ancak o da belli devirlerde, çünkü sürekli kendi içinde değişiyor. Bu metinleri metin olarak ciddiye alındığında, mesela Antep’ten gelen bir mektubu kimin yazdığını, şikâyetçinin kendi dilinden mi, yoksa arzuhalci elinden mi yazıldığını bilince, o metni daha iyi anlıyorsun. Böylece bir yandan onları okuyorsun, diğer yandan da dönemde olup biteni. İşte bu metinselliğini fark ettiğinde, arşivdeki bir belgeye farklı yorum stratejileri uyguluyorsun. Fakat yine de, ampirik veriyi ben çok ciddiye alırım, zira ampirizmsiz tarihçi olamaz. Önemli olan, ampirizme kendi teslim edip etmemen. Yoksa kaç kişiydiler ya da tam olarak hangi tarihte oradaydılar, sorusunu sormadan bazı şeyleri bilemeyiz.

- Tarihçilik mesleğinin bir zanaat olduğunu imledik, nasıl icra edildiğinden söz ettik ve melekelerine değindik. Peki, bu meslek burada nasıl icra ediliyor, icra edilmiş ve ediliyor?

Bunun için tarihçinin soru ve yöntemlerle belgeye gitmeden önce kafasında ne olduğunu konuşmamız gerekir. Artık en sağlam ampirist bile, tarihçinin bir tabula rasayla belgelere gittiğini ve karşısına çıkan bilgilere göre konuştuğunu savunmuyor. Lafı uzatmadan, benim tavrımın çok iyi bir sorunun yüzlerce yarım yamalak cevaptan çok iyi olduğu yönünde olduğunu söyleyeyim. Yani makaleyi soruyla da bitirebilirsin. Daha önce sorulmuşları rafine ediyorsa ve analitik olarak çok daha çarpıcı bir noktaya getirebiliyorsa da, bunu yapan çalışma, iyi çalışmadır. Osmanlı tarihi dışından da okumak, bu açıdan son derece yararlıdır. Bu tür kitaplar, bana çok yaramıştır. Öğrencilere de çok yararı dokunur. İyi soru sormayı öğrenmek, çok önemlidir. Bu anlamda, bol bol metot ve teori tartışması okumak, entelektüel dünyanı yeterince zenginleştirecek miktar ve derinlikte okumak, çok faydalıdır. Tarihçi için bu zor bir fasıl. Türkiye’de tarihçilerin bir kısmı, tamamen uzak durur bundan. Buradaki genel eğilim, “Marx’ı, Weber’i ya da bu tur teorik literatürü ne kadar okuyabilirsin ki? Zamanında temel yaklaşımları hakkında biraz okumuştum, onlara benzer yeni şeyler üretiliyor sürekli, tarihçinin bunlarla çok fazla uğraşmasına gerek yok” şeklinde, ya da “Japon tarihi bilmek, benim Osmanlı tarihini anlamama ne kadar yardımcı olabilir ki, isterse çok beğenilen bir çalışma olsun.” Bunun sonucunda da, dürüst konuşayım, tarih çalışmalarına sinen sığlık, ufuksuzluk, acelecilik ve özensizlik ortaya çıkıyor. Çok daha iyi işler yapabilecek insanlar, var olan pırıltılarını değerlendirmeden, aceleciliğe kapılarak, ideolojik şablonlara kapılıyorlar. Değişik yerlerden, metotlardan, sorulardan, teorilerden beslenmek istemiyorsan, o zaman meseleni “Türklüğün tarihteki rolü iyi mi, kötü mü olmuştur?” ya da “Osmanlı medeniyeti nasıl büyük (adil, ileri, vb.) bir medeniyetti?” gibi çok basit bir şablonun içine yerleştiriverirsin, sen sağ, ben selamet. Okuduklarımızın çoğu böyle maalesef. Bunu, meşrebine göre değişecek şekilde, İslamiyet’le ilgili başka bir şablona da çevirebiliriz, o da bol miktarda mevcut ve artıyor.

- Sosyoloji ve siyaset bilimi gibi disiplinler, açıklama işiyle içli dışlı disiplinler diyebiliriz. Ortaya çeşitli modeller konuyor ve açıklamak, bu disiplinler için bir dert. Tarih, bu çizdiğiniz çerçevede nereye otuyor? Açıklamanın karşısına konulan anlamayı nereye koyabiliriz?

Tarihçilerin genelde en önemli buldukları anlamadır. Açıklama ise bunun karşı kutbu veya alternatifi mi derseniz, benim iyi bildiğim tarihçi çevresinin çoğu için değildir. Her anlama çabası bir açıklama çabası da içerir ama ille sebep-sonuç açıklaması değil. Bunların değişik dozlarda da olsa bilinçli bir şekilde birlikte kullanılması gerekiyor bana kalırsa.

- Birbirini değilleyen şeyler değiller, alet kutusunun içinde ikisi de duruyor.

Yorumlama ve anlama konusunda, tabii ki birbirlerini değilleyen yaklaşımlar olacaktır. Örneğin, Sezer Tansuğ’un yaptığı, o yıllarda tarihçiler arasında yaygın bir anlama tavrı değildi. Anlamaya çalıştığı insanları kendi anlam dünyalarının içinden anlamaktan bahsediyorum. Sezer Bey’in derdi buydu.

- Tansuğ’un yaptığı, tarihin yeniden inşasıydı bir anlamda.

O yıllarda (1961) tarihçilikte bu, hâkim tavır değildi, hele Osmanlı ve Doğu toplumlarına bakışta. Her hâlükârda, dünya tarihçiliğinde önde giden ve Osmanlı tarihi çalışmalarına da etki yapmaya başlayan Annales Okulu’nun en niceliksel-yapısal dönemiydi. “Anlama,” iyi antropolojinin tarihçilere ciddi etki etmeye başladığı yetmişli yılların bir meyvesi. Üzerinde çalıştığın dönemlerin, insanların, toplumların kendi anlam dünyalarını da kurarak anlama çabası, bu anlamda çok yeni. Natalie Zemon Davis’i buna örnek vereceğim. O ve onun gibileri hakikaten çığır açtılar. Daha önce bu derdi taşıyan kimse yok muydu? Böyle tarihçiler elbette vardı; ama mesleğe damgasını vuran şey, bu değildi. Almanlarda 19. yüzyıl sonunda Rankeciliğe tepki olarak çıkan kültürbilim tavrı vardı. O tavrı savunan Rumen Nicolae Iorga tarihçiydi. Bugünden geriye bakınca, onların bilhassa antropoloji ve etnografi tarafı çok zayıf. Iorga’nın beş ciltlik Osmanlı İmparatorluğu Tarihi kitabında bir bölüm köy toplumunun içinden kurulmaya çalışılır. 1930’larda ziraat bakanlığı yaptığı için, Balkan modernleşmesinin en temel problematiklerinden tarım ekonomisi ve tarım reformuna kafa yoruyor Iorga. Bu köy toplumu bölümü çok hoştur. Bugünün sosyoloji formasyonuyla Iorga nasıl yorumlanır, çok merak ediyorum aslında. Bu çaba, 70’lerden itibaren antropolojinin tarihe kattıklarının yanında çok ilkel, en azından naif kalıyor tabii. Sadece tarih için değil, tüm sosyal bilimler için antropoloji, 20. yüzyılın ikinci yarısının çok büyük bir entelektüel girdisi, kazanımı olmuştur. Kim Var İmiş Biz Burada Yoğ İken’in önsözünde değinmiştim buna. Türkiye’de sosyolojinin kendisinde sorun yoktu ama sosyolojinin antropoloji ayağının olmaması büyük eksiklik yaratıyordu. Adını bile duymazdık. O yüzden bölümü de yoktu. Türkiye’de antropologlar hâlâ sosyoloji içinde var olabiliyorlar. Sosyoloji de artık evriliyor, 60’lardaki gibi değil artık, antropoloji de o yıllardaki gibi değil. O günlerin kitaplarına ara sıra bakarım. Osmanlı sosyal düzeni ve Osmanlılarda toplum yapısını ele alan kitaplara… Kendi toplumlarına çok mesafeli eserlerdir. Bilim insanı olarak ilişkilerini kastediyorum yoksa yazar kendi kökeni ve ailesi itibarıyla çok yakın olabilir. Antropolojinin bu noktada çok büyük katkısı oldu. Tarihçi ve sosyologların yaklaşımları açısından Türkiye'de bu etki çok gecikti. Şablonlar tarihçilikte çok güçlü olduğu için, bu durumun tarihçinin sosyal itibarına çok zararı oldu. Genelde insanlar tarihçiliği veri hamalı olarak gördüler. Tarihçiler bunu aşmak için çok az çaba içinde oldular. Geriye doğru tek tek baktığınızda kâğıt üstünde hamal gibi görünen tarihçilerin pırıltılı yanlarını görüyorsunuz. Burada kurumsal gelenekler, entelektüel bağlam çok önemli. Türkiye insanını harcayan bir toplum. Devamlı da pırıl pırıl insan yetiştiren bir yer. Bu iki şey bir arada nasıl oluyor sorusuyla meşgul kafam devamlı. Benim sorularım eninde sonunda geçmişe yönelik, ama bugünle de ilgili bir insanım. “The Question of Ottoman Decline” makalemin sonunda tam o yazıyı bitirmekte olduğum günlerde okuduğum bir cümle beni çarpmıştı. İrlanda’da yakın zamanlara kadar mesleğini sürdüren, bizim dengbejler ya da aşıklar gibi formel eğitim görmemiş muazzam hikâye anlatıcıları ya da “halk tarihçileri” varmış. Bunlardan biri olan Hugh Nolan’a soruyorlar bir söyleşisinde: “Sence dünya iyiye mi gidiyor kötüye mi gidiyor?” Müthiş hikmetli bir deyişle, “Ayy,” diyor İrlanda ağzıyla, “Bunların her ikisi aynı zamanda olur, her an bir şeyler iyiye gider, bir şeyler de kötüleşir.” Her yer için geçerlidir ama Türkiye’de de sürekli iyimser olmak için de, kötümser olmak için de çok sebep var. Bu veri hamaliyesi konusu, Türkiye'de tarihçinin belini büken bir şey. Fakat bunu aşabilecek ciddi potansiyel var.

- Veri hamaliyesinden şöyle bir şeye geçiş yapabiliriz. O konuda görüşlerinizi almak istiyoruz. Yine tarihin yanında diyelim, sosyoloji ya da siyaset bilimini düşünürken; bu taraflarda şöyle karşıtlıklar var. Veriyle uğraşmaktan ziyade teoriye gömülen, sosyal teori diye aslında düşündüğünü felsefe yapmaya tahvil etmek gibi bir kafa karışıklığı var. Bir de nitel ya da nicel veri olsun, bundan uzaklaşmak isteyen bir yatkınlık var.

Türkiye dışından Osmanlı tarihçiliğine giren insanlarda da böyle bir eğilim olabiliyor. Bunun farkında olarak, öğrencilere hep veri ağırlıklı olsa da nitelikli tarihçiliği çok ciddiye almaları gerektiğini aktarmaya çalışırım. Bir kere, indirgemeci konuşuyoruz, birebir veri hamaliyesi diyebileceğim çok az şey var, onun da kendine göre kendi çizgisi içinde işlenmişlikleri ve metot kaygısı olabiliyor, bazıları oldukça ciddidir, bugünkü metodolojilere göre biraz kusurlu, geçmişe ait gelse de Zeki Velidi Togan'ın ve Fuad Köprülü’nün usul kitapları hâlâ önemlidir ve bunlardan beslenen tarihçiliği vülger ampirizm diye kenara atamazsınız. Ama bu bir yandan da beni üzüyor. Neden üniversitelerde hâlâ aynı usul kitaplarını aynen geçerliğini koruyormuş gibi okuyoruz? Neden bunların bir yenisi yazılmıyor? Kendi yaşadıkları dönem için ikisi de pırlantadır, o usul kitapları hakikaten çok iyidir. Dünya kadar veri de var içinde. Hem de kendi devirlerinin en iyilerini okumuşlar. 20’lerin, 30’larin tarih metodu ve felsefesi yazarlarını okumuşlar, biliyorlar. Sırf onlar değil, Peyami Safa’nın Türk İnkilabına Bakışlar'ına bakarsak, o da okumuş o devrin önemli entelektüel ürünlerini. İlginç, nedenine giremeyeceğim, yaşadıkları dönemi anlayacak ve açıklayacak şekilde dünyanın değişik yerlerindeki meslektaşlarının ne yapıp ettiğini yakından takip ettikleri belli oluyor ve en azından bir ama genellikle daha fazla Avrupa diline sofistike metinleri anlayacak kadar hakimler. Bugün için aynı şeyi söyleyemeyeceğim, bu çok üzücü bir şey.  Neyse, milliyetçi diye ya da İslamcı, Marksist, postmodern vb. diye herhangi bir tarihçiyi dışlamak mümkün değil, hepsinin kötüsü olduğu gibi iyisi de olabiliyor; zayıfı, güçlüsü, derini, sığı, hepsi olabiliyor. Boğaziçi’nde bir ders verdiğimde okuma listesine Togan’ı koydum, önemini yitirmemiş iyi bir tarihçi olduğu için, her okuduğunu eleştirel okuyan bir insan ondaki milliyetçiliği de kendine göre değerlendirecektir.

- Tarihçiliğin önemli açmazlarından biri de bu sanırız. Kişinin verili olarak ideolojik kimliği neyse kitaba öyle yaklaşıyor.

Sosyal hayatta olduğu gibi entelektüel hayatta da var böyle bir durum. İnsanlar hazır kategoriler içinde düşünmeye eğilimli. Gazetelerde hepten böyle. Beri yandan, bir diğer mesele, çok üniversite açılıp çok bölüm kurulup çok kişiye acele unvanlar ve mevkiler verildiği için, bu kategorik ve şabloncu düşünme biçiminin, eleştirel düşünce ile hiç tanışmamış olduğu izlenimi veren bir hamlığın, akademik olma iddiası taşıyan yayınlarda pervasızca ortalığa dökülmesi. Çok berbat bir örneğini Roni Marguiles gazetedeki kösesinde ele almıştı. Bursa İlahiyat Fakültesi Dergisi’nde bir yazı çıkıyor Yahudilikle ilgili, Yahudilerin hasletlerini sayıyor, tahmin edebilirsiniz. Öyle bir yazı nasıl yayınlanır? Ondan sonra o dergi ne tedbir alıyor? İşin bu taraflarını konuşmadan sadece kuram ve yöntem konuşmakla olmuyor. Çok ciddi bir sorun var Türkiye'de.  Şu anda, nefret söylemi diyeceğimiz boyutlara varan ideolojik bir hamlık, nasıl sert ve zalim olduğunun farkında olmayan, olsa da tavrını değiştirir mi, ondan da emin değilim, bir fütursuz özgüven, nobranlık hali var. Bu, kendine yer bulabiliyor; genel geçer budur, averaj budur demiyorum, ama kendine rahatça yer bulabiliyor, çok tehlikeli.  Gazetelerde her gün, TV dizilerinde az değil, ama akademik yazılarda, makalelerde de var.

- Bizim tarihçilik de biraz bu kronik problemle malul.

Bunun bir dozu vardı, ama anlattığım şeyler fahiş. Bunların amasız ve amansız bir dille, hemen yerilmesi gerekiyor.

- Hakemli dergi meselesini düşünürsek, Amerikan sosyal bilim yayıncılığında da milliyetçilik, sosyal bilime sirayet ediyor ama o filtreler daha güçlü çalışıyor. Buna mukabil, Türkiye'de bu filtreler daha kötü çalışıyor.

Aslında burada da iyi çalışıyordu, adı hakemli dergi olmasa da kendine göre bir eleme yöntemi vardı. Dönem semineri yaparken, ödev olarak öğrencilere dergi veririm. Vakıflar Dergisi, İstanbul Üniversitesi Tarih Dergisi, Ankara DTCF Tarih Dergisi gibi… Akdağ'lar, İnalcık’lar, Gölpınarlı’lar, Tekindağ’lar... Ne yazmışsa o dergilerde, bir tane boş yazı yok, bilgi var, belge var, mantık silsilesi yerinde. Onlar da kendi dönemlerinin millici yazarları belki ama niye okudum bu saçma yazıyı diyeceğiniz yazı yok. Bugün durum farklı ve kötü. Geçmişi tahrif etmeye meyilli bir akademisyen geçenlerde, TDK sözlüğünde kadınları aşağılayacak atasözleri ve deyimlerin çıkarılmasını önerdi.  “Geçiyor mu?”, soru budur. Atasözlerinde herkesi aşağılayacak şeyler geçebilir. Maksat folklorik malzemeyi derlemekse, bunların bir zamanlar geçerli tavır olduğunu söylemek önemli. İstersen dipnot düş, giriş yazısında de ki, bu tür tavırlar toplumuzun terk ettiği tavırlardır. Ama derleme derlemedir, atalar bu sözleri etmişse, kaydet, hatta eleştir, belki de onları fetişleştirmekten vazgeçmeye, onları bütün insani zaaflarıyla kabul etmeye yarar. “Osmanlılar ya da Türkler sunu yapmaz(dı) ya da yapmışsa bile biz kayıtlardan çıkaralım, çünkü bu hareket yanlıştır” mantığıyla tarih anlaşılır mı?

- Çok benzer bir tartışma sarayda eşcinsellik meselesi üzerinden var. Daha medyatikti belki, bu tür tartışmalar da kafaları karıştırdı. Geçmişi bugünün değer yargılarından yorumlamak, tarihçinin zanaatta hiç yapmaması gereken bir şey. Olması gereken, yaşam tarzına geçmişi uyarlama.

Bir başka mülakatta da kendisinden bahsetmiştim. Mikail Bayram, Ortaçağ tarihçisi. Selçuk Üniversitesi’nden emekli oldu diye biliyorum. Bir kısmı daha önce işlenmemiş önemli kaynaklardan hareketle geliştirdiği ilginç tezleri var. Ahi Evren, Nasrettin Hoca ve Mevlana üzerine çetrefil metinlerin filolojik ve paleografik meselelerini layıkıyla hallederek yaptığı çalışmaları var. İşin zanaat kısmını iyi yaptığı konusunda kimse bir şey diyemez. Mevlana’nın Anadolu’yu işgal eden Moğollara yakın olduğunu iddia edince kızdı insanlar. Oysa cidden düşünmeye ihtiyacımız var. Anadolu’da bir işgal olayı var, burada Mevlana’nın tavrı neydi? Bu soru daha önce sorulmamış. Mikail Bey’in bu soruyu düşünmüş olması bile güzel. Ayrıca bunu, Mesnevi’yi satır satır bağlamsal analize tabi tutarak yapmaya çalıştı ki, Mesnevi’ye bu şekilde tarihselliği içinde bakmak adetten değildir. Mikail Bey, bunu belki de ilk kez mesele eden kişidir. Mevlana’nın mektuplarında sözü geçen Nasrettin’in kim olduğunu, bir başka metinde gecen dericinin ya da debbağın aynı kişi olup olmadığını, bütün bunların Ahi Evren olup olmadığını tartışıyor. Ahi Evren’in Nasreddin Hoca ile aynı kişi olduğunu iddia ediyor.  Kaç kere okudum, hâlâ ikna olmuş değilim ama bunlar önemli konular, orijinal sorular, ilginç yanıtlar. Selçuklu ve Danişmendli bölgelerinde ayrı kültürel eğilimlerin hâkim olduğunu, bunların bilahare Anadolu kültüründe değişik tavırların öncüsü olduğunu iddia etmesi son derece kayda değer, en azından Osmanlılardan önce düz ve yekpare bir Selçuklu Türklüğü gören anlayışı kırıyor. Şimdi bütün bunlar doğru dürüst tartışılmazken, nesi konuşuldu?  Ele aldığı ünlü kişiler, hepsi yüceliğinden sual olunmaz büyüklerimiz tabii, arasındaki suçlama ifadelerinde birbirlerine homoseksüellik isnat ettiklerini yazdı, işte bu. Gazetelerde patladı bu, “Utanmaz profesöre göre, Mevlana Nasrettin Hoca’ya şöyle demiş” diye. Sonra da bu tur gündem maddelerinin hepsinde olduğu gibi unutuldu gitti. Hiçbir zaman Mikail Bey hak ettiği değeri bulamadı. Aynı şeyi Fransa’da İngiltere’de biri yapsa, Montaigne ya da Shakespeare hakkında kimsenin sormadığı sorular sorsa, yeni kaynaklar bulsa, klasikleşmiş metinleri önüne koyup satır satır analiz etse, müthiş ciddiye alınırdı. 

- Tarihyazıcılığında bu coğrafyanın çeşitliliğine yer verilmemesi meselesi için ne dersiniz?

Evet, Osmanlı tarihinin zenginliğini ve derinliğini çok daha cesurca ele almak gerekir. Siyasi cesaret meselesinden çok entelektüel anlamda cesur, cüretkâr olmayı kastediyorum. Bunun için, mevzuyu fazlasıyla Türklere ve Türkçeye mahkûm olmaktan çıkarmamız lazım, yani Osmanlı tarihi halen esas oğlan üstünden anlatılıyor, esas oğlan da Türk, Sünni, erkek. Hem de Orta Asya kökenli ya da kendini Orta Asya kökenli zanneden Sünni, Türk erkek… İmparatorluğun dini kurumsal yapısını anlatırken mesela şeyhülislam, medrese, ulema giriyor işin içine ama gayrimüslim kurumlarının esamisi okunmuyor. Mesela Heybeliada Ruhban Okulu ne zaman kuruldu, oradan kimler yetişti? Rum Ortodoksların en önemli azizleri kimlerdir? Bunlar, Rumların kendi yazdıkları kitaplar hariç, hiçbir tarih kitabına girmez. Niçin girmez, bilmiyorum. Patrikhane’nin hukuk, eğitim alanlarında faaliyetlerinin ne olduğu, patriklerin nasıl seçildiği, hatta patrikliğin nasıl bir kurum olduğu bilinmez. İcabında Papa’nın adı bilinir ama Patrik’inki bilinmez. Hâlbuki Osmanlı tarihçiliği olacaksa, patriğin ne olduğunu bileceksin önce. Mesela bana zaman zaman utanç veren bilgisizlikler var sahada. Papaz evlenmez denir ama Rum papazlar evleniyor. Bu, nasıl şey peki? Ortodoks ile Katolik arasındaki farklar nelerdir? İznik neden önemli? Ermeniler için Kudüs’ün yeri nedir? Kırım Savaşı’nda Ortodokslar ile Katolikler neden birbirine girdiler? Ruhban sınıfı içindeki farklar nedir, bütün Hıristiyanlıklarda aynı mıdır? Osmanlı coğrafyasında kaç çeşit Hıristiyanlık vardır? Hepsinde kadınların hukuk önündeki durumu aynı mıdır, mesela boşanma ile ilgili kurallar? Bunların cevabı atla deve değil! Sıradan bir lise kitabına bile kolaylıklar konulabilir istenirse bu bilgiler. Daha geçenlerde Fatih döneminde toplumun çoğunun gayrimüslim olduğunu söyledim İstanbul’da bir toplantıda, dinleyenlerin çoğu şaşırdı. 1450-60’larda bile Osmanlı toplumu deyince aklımıza ilk gelen şey Türkler, bir de belki uslu uslu köşesinde oturup vergisini veren zimmiler. Hâlbuki büyük çapta gayrimüslim olan bir toplumdan bahsediyoruz, insanların çoğu Rum Ortodoks. Tabii Karaman’ın fethinden önce mi, sonra mı diye sorulabilir, 1451’ de mi, 1481’de mi diye soruyla cevap verilebilir nüfus sorusuna, yani bu devirde yüzdeler hızla değişir ama en başta hikâyenin karmaşıklığını ve gayrimüslimlerin de esastan olduğunu kabul etmek gerekir.

- Bu, Fatih’in neden patrikliğe ekümeniklik verdiği açığa çıkıyor.

Sultan Mehmed kalkıyor, dönemin Patriği Gennadios’a, “Sizin inanışlarınız nedir?” deyip bir itikatname yazmasını istiyor. Oradan “Fatih, Hıristiyan mı oldu?” diye kendi güncel meselemize çekiyoruz meseleyi. Büyük bir devlet adamı, inşa edeceği kendi toplumu hakkında çalışıyor. İmparatorluk zihniyeti var. Duyuyor ki, Trabzon’da çok önemli entelektüeller varmış, sarayına davet ediyor, Grek eserlerinden çeviriler yapsınlar istiyor. Onun döneminde Türkçe tarih kitabı yazılmıyor, en azından Sultan için yazılmıyor ama Grekçe, Arapça, Farsça yazılıyor. Oysa milliyetçilik taslayanlar, Fatih derler, başka bir şey demezler. Dolayısıyla Osmanlı toplumu ile ilgili en sıradan ders kitabı düzeyinden popüler yayınlara ama özellikle akademisyen yetiştirdiğimiz kitaplara, Osmanlı tarihinin temel kurumları ve dinamikleri anlatılırken çok daha içerici olmalıdır. Aleviliğin yeri de, İslamiyet’in bir yorumu ve sosyo-kültürel bir olgu değil, devletin Kızılbaşlarla mücadelesi çerçevesinde aktarılıyor. Bastırıldıktan sonra, katliam filan yok tabii, dağlarda, köylerde, kendi hallerinde, ormanlarda yaşayan Aleviler… Ama hangi Aleviler? Tahtacıların ya da Kürtlerin Aleviliği farklı mıdır? Zazalık nedir? Osmanlı toplumunda değişik topluluklar hangi masalları anlatırdı? Hangi diller konuşulurdu? Çok eğlenceli de olur, çocukların da hoşuna gider. Mesela kadılıklar faslı çok önemlidir. Bu kurumlar yayıldıktan sonra o kadar benimsenmiş ki, bir sürü gayrimüslim de davalarını buralara taşımış. Ermeni Ermeni ile, Rum Rum ile davalarını görüyor. Hemen genelliyoruz, Osmanlı kadılık müessesi çok gelişmiştir, adalet bütün topluma yayılmıştır diye. Aleviler gitmiyor işte, onlar nerede bu hikâyede? Peki, kadı mahkemesine gitmemeyi tercih eden zimmiler var mı? Ya 16. yüzyıl ile 19. yüzyılın farkları neler? Anlatıda o kadar boş bıraktığımız alan var ki, bunun günümüz politik tavırlarına yansıyan yanları da var. Bunları aşmada tarihçilerin büyük katkısı olur.

Emre Can Dağlıoğlu-Emrah Göker-Ümit Kurt